Q1.　縫製の現地工場の事例について触れられたが、例えば中国など、日本と大きく異なる人権状況や現地の国情によって対応は変わるものか。

・山田氏：各国で人権の状況は異なる。どういう風に市民が政府に伝えられているか、CSO活動が許されているのかは、企業にも伝わってこない。米国ICT企業等がそうであったように中国の様な情報統制がある国で、企業が国家に与する形でビジネスするかどうかという判断は消費者から企業に対するレピュテーションにも関わってくる。確かに難しい問題だが、どうインプリメンテーションするかは国によって異なるが、普遍的な原則は変わらない。

・田瀬氏：ラギー原則では、人権を守る「義務」は国家にあるとされている一方で、企業がビジネスをする上最低限守るべき「責任」は人権だという。義務ではなく責任という言葉を使っている。今までは人権を守るのは国家であるという原則があった。当縫製業の例では、労働者の人権は中国政府が守るべきだったという構造である。しかし主権国家にどこまで任せるのか、が大きな課題となる。企業への責任のシフトも起こっている。私は、法によって、企業と国家の双方の責任であると明示しても良いと思う。主権の概念の見直しからするべきではないか。

・山田氏：指導原則は「国の力だけではどうにもならないよね」という所から始まっている。条約や法にしてしまうには起案・執行のコストがかかる。その点、義務と責任という言葉を使い分け、指導原則は上手くできている。今後ビジネスの力が大きくなる中でグローバルガバナンスが追い付いていないという状況なので、行政能力のギャップを埋めるために指導原則を上手く使っていくべき。他に枠組みは色々とあるが、指導原則が一番ベースになりやすいものだと思う。

・田瀬氏：　非財務情報の開示のルール化によって企業の評価を行う事ができる。これは企業としては責務と捉えられるべきである。ダウジョーンズサステナビリティインデックスでは、「ラギー原則を知っていますか？」→「どの項目を実施していますか？」→「その結果は？」という風に逃げられないような質問形式になっている。ラギー原則は政府を半歩先にいっている。人権は常に戦って勝ち取って来たもの。人権への取組みは力を抜いたら負けであるので、企業の責任を積極的に追及し続けなければならないと思う。

・山田氏：NAPは企業のスペースを狭めるものにはしてはいけないし、企業行動を抑制する事は指導原則の主旨ではない。どうやったら企業行動を促進できるかを考えるものである。罰則をあたえるようなNAPは見た事がない。

・田瀬氏：英国の現代奴隷法（企業にサプライチェーンにおける奴隷制根絶の手順の報告を求める）はそれに近いのではないか。

・山田氏：対策を何もしてないと報告しても良い。判断するのはCSOである。そう報告したときに糾弾するのは政府でなく、マーケット。政府はengagementするためにはどうするべきかという提言を建設的にするのみである。

・田瀬氏：英国は巧みに、情報開示だけを規制して、情報の責任はマーケットに任せる方法にしている。

Q2.　バングラディシュにおける縫製業の件について。現地縫製業はアライアンス・グループと、アコード・グループの、２つのグループに分かれており、その企業はアコード・グループに所属している。Ｈ＆Ｍ等は課題に対して積極的がために、ボランタリーに出した指針が守れずバッシングを受けている。積極的であって、能力の高い企業のほうがやり玉にあがってしまうのではないか。目立たないほうがいい、反応がアドホックなので見守っているという企業もあるのではないか。

・田瀬氏：それもあるし、逆の場合もある。ウォルマートは90・00年代に批判を多く受け、現在は徹底的にサプライチェーンのチェックをしている。大手が徹底的にチェックをすると、きちんとしていない企業が取引して貰えず市場から排除される。今後、チェックについては外部機関の認証を求める形に変えようとしている。そうなると、認証をとってないとビジネスができないという事になる。このように大手の発信によって外堀を埋めていければ良いと、理想的には思う。

・井上氏：そもそも企業が人権問題へのマインドセットを変える必要があるのではないか？リスクと捉えるのか、経営戦略に取り込んでいくか。

・田瀬氏：日本で人権問題を根付かせるのには皆苦労している。経営トップのコミットメントが取り難い。私は、エシカルには山田さんに賛成するが、まだ日本の多くの企業では「それって儲かるんですか？」というマインド。部分的にリスクへの対応はしている、くらいの意識。企業に対し、人権を守るべき風潮はリスクでもあるしオポチュニティでもあり、底堅い成長のためには必要、というと響く。

・山田氏：確かに、「人権やってナンボ儲かるの？」という反応はよく耳にする。「人権とは」ということを話さなければいけないのは本当に日本だけ。日本では人権という言葉が難しく捉えられているが、労働者の健康を守る、障害者が差別されない、食べ物が毎日食べられる、というような日常の積み重ねとして捉えるべき。田瀬さんのおっしゃるようにきちんと取り組んでいる企業の業績や株価などを、数字として示すべき。

・田瀬氏：人権を守ると言うのは、一人一人を大切にする事。企業が人を大切にする事は、労働生産性、利益をあげる事に繋がる。中長期的な成長には当然必要なことである。

Q3.　隠すような企業も世の中にはあると思う。人権にコストをかけないインセンティブが働く、というケースもあるのではないか。国際的枠組みでは人権を守っていない事を隠そうとする企業をどう扱おうとしているのか。各国でルールを策定している場合では海外に拠点を移して逃れるという事もできるのでは。

・山田氏：国内における適用として決められた事項であれば、国外では基本的には適用されない。そういった企業への評価はマーケットが判断するのではないか。

・田瀬氏：7月22日の日経新聞にESG関連記事が紹介されていたが、ダウジョーンズ・MSCIなどの調査会社がしのぎを削ってESGへの取組みをスコアリングしている。ポイントが高い企業には投資をしましょう、低い企業には融資をしません、と、それによってマーケット評価を促せる。

Q4.　企業において、所謂ブラック企業であっても、人権は大体守られていると思う。実際に人権を必要としている人は国籍も仕事もない人達だと思う。企業にも属しておらず、ストロベリーの季節労働のように、下請に属している人。こういう人達の人権はどう守って行くのか？

・山田氏：ご指摘のとおり。指導原則が作られた背景は、本来なら国が人権守るべきという前提の中で、ビジネス主体に対して人権への責任を求めるため。なので、ビジネスに関係がない人々の権利はカバーできていないと思う。ただ、ストロベリーの季節労働に関しては、サプライチェーンに組み込まれているので、本来なら手当されるべき。

・田瀬氏：それならば、解決策を考えましょう。難民だけでなく、障害者、シングルマザー、高齢者など、ビジネスに組み込まれていない人々の人権問題は沢山ある。これらは市民社会の力として状況を変えていくべき。人権は一度奪われたらずっと奪われる可能性のあるもの。制度を待つのではなく、すぐに手当てが必要。例えば、シリア難民が一部、長期滞在手当で日本に一時的にいる。次は、その中で長期的に雇える優秀な人を探す取組みをすれば、ゆくゆくはその人達は帰化ができる。各都道府県で80人ずつくらい労働力として受け入れれば、3,000人全てが受け入れられる。日本はいま労働力が足りないと言っている中で、こういう事は出来るはず。もちろん制度的な壁はあるので、インセンティブと制度とビジネスモデルを確立してあげる必要。問題があったら、何が問題で、制度の影は何で、ソリューションを考える。壁を取り払っていくのが私達の役割ではないか。